Något som har blivit mer eller mindre konsensus i debatten om jämställdhet är utsagan att ”män måste bli bättre på att visa/prata om känslor”. Känsliga män i offentligheten, som vågar berätta om hur de känner och vågar gråta och så vidare, hyllas som jämställdhetshjältar. Det talas om den ”nya manligheten” som ska vara mer känslig och därmed anta de positiva sidorna av kvinnligheten: att kunna visa känslor. Till exempel #killgruppen är ett utmärkt exempel på detta.
Jag tycker att det saknas något i den här analysen. Jag tycker egentligen inte att män överlag är särskilt mycket sämre på att prata om sina egna känslor än vad kvinnor är. Det finns dessutom gott om populärkulturella representationer av män som har och visar känslor. Den stenhårda machotypen som sägs vara ideal är egentligen inte så otroligt vanligt förekommande som vissa verkar vilja påskina.
Vad män däremot ofta saknar är förmågan att förstå och bry sig om andras känslor. Min erfarenhet är att män gör detta i betydligt mycket mindre utsträckning än kvinnor. Jag har mången gång varit i situationer där jag har behövt förklara känslomässiga signaler som jag tyckt varit fullkomligt uppenbara inför män som över huvud taget inte begripit dem.
Jag menar inte att män inte bryr sig egentligen, däremot är män inte i samma utsträckning fostrade in i att försöka se och tillfredsställa andras behov, vilket såklart formar ens agerande gentemot omvärlden.
Om vi vill att män ska bli mer ”känslosamma” i ett led för att uppnå ökad jämställdhet så räcker det inte med att män blir bättre på att prata om sina egna känslor, utan det krävs även att män blir bättre på att se och bry sig om andras känslor. Annars rör det sig inte om jämställdhet utan endast om att få män att må bättre. Det kan i och för sig vara legitimt, men om det är det som är fallet så tycker jag att en ska vara ärlig med det och inte maskera det som jämställdhet.
Huvudet på spiken! (jag har alltid velat säga så ^^)
Det är lite det som Liv Strömquist, och många andra, tar upp. Att män ofta uppfostras till att se på sig själva som ett subjekt omgivet av objekt, medan kvinnor ofta uppfostras till att se sig själva som objekt omgivna av subjekt. Detta trots att bägge är helt vansinnigt störda sätt att förhålla sig till sin omvärld på.
Tror du att det handlar framförallt om uppfostran & medvetna val snarare än den hjärna som hanterar informationen? Anser du att biologin öht är relevant vad gäller denna fråga, d.v.s. att fostran & biologi tillsammans kan vara bakomliggande, eller att det enbart handlar om vad pojkarna får lära sig & inte vad dom är?
Jag tror att det mesta ligger i fostran och tänker framförallt att det är den vi kan göra ngt åt.
Vad jag tänker är att det kan vara viktigt att ha en någorlunda klar skiljelinje mellan vad som är ’typiskt manligt’ & ’typiskt svinigt’ då den manliga hjärnan som Nina nedan nämner inte har en lika väl utvecklad empatisk del som vad vi kvinnor har, generellt sett (vad det beror på kan en ju diskutera & undersöka..) d.v.s. Jag tänker alltså att det är viktigt att inte skuldbelägga män för att dessa är just män, för att dessa har testosteronskapta hjärnor.
MEN, jag vill betona en väsentlig skillnad på män som engagerar sig i att förstå sin partner & dennes behov även om det kanske inte alltid faller sig per automatik, & dom som fullkomligt skiter i det. Att försöka förstå härleder jag till en maskulin hjärna vars empati ej är lika förfinad som den feminina, men som dock eftersträvar utveckling av kärleken till sin partner. Att en typiskt maskulin hjärna ej har ett lika välutvecklat ’empaticentra’ betyder ju inte att dessa är psykopater, herregud. Att bara skita i sin partner är inte manligt någonstans. Det är bara svinigt & självcentrerat.
Ytterligare en viktig aspekt är frågan ’Hur visar mannen sin omtanke?’ Av vad jag har märkt i mina relationer till män så brukar jag vara skickligare på att pyssla om med kramar & öppningar för männen att ’lätta på hjärtat’ men männen har en fallenhet för att ge mig saker – typ godis, mat, tidningar, blommor – om dom har fått mig att må dåligt eller om jag mår dåligt av annan anledning. Så min uppfattning är att männen oftare visar kärlek genom det som ses som traditionellt manligt: att fixa saker till bruden eller köpa henne en ask choklad, men inte puttenutta i ord & mys (kraftigt generaliserat dock för jag har fått MASSVIS av ord & mys av fina män men nu hårddrar jag för att fastställa poäng).
Håller med om dina observationer angående omtanke, men anser att kvinnor generellt visar mer omtanke och dessutom oftare.
Jag håller också med om att det viktiga är att folk visar vilja till att förstå och det är däri jag ser att den väsentliga delen av empati ligger. Även om en person kanske inte förstår en annan fullt ut så är det viktigt att visa att en bryr sig och att en finns där, till exempel genom att ställa frågor.
Jag har inte läst boken & har inte riktigt noterat sådant mönster i kringvarande relationer så jag uttalar mig inte ang just det (att kvinnor visar mer omtanke) men det är mycket möjligt. Jag kan tänka mig att boken kan vara intressant att läsa.
Vad gäller ’empati’ har vi nog definitionsskillnader då jag definierar det som någonting som primärt sker per automatik så som spegelneuronerna verkar men jag ser det även som någonting som en kan träna upp så som en kan förfina andra partier & färdigheter i hjärnan & där är vi ju ense om att det är DET som verkligen är intressant, det är då en urskiljer vem som bryr sig men kanske klantar till det ibland & vem som bara är ett arsle.
Jag skulle vilja säga att lösningen på problemet ”testosteron skapar brist på empati” är att träna mer på att vara empatisk och göra rollövertaganden. Om det är så att biologin är boven så blir det ju ännu mer vrickat att kvinnor ska lära sig empati mer än män, vilket ju sker nu.
Människor är bra på att lära sig nya saker, det är lite det som är vår grej. Empati, att sätta sig in i andras situation, både kräver och skapar självkänsla, kärlek, bekräftelse och en vilja att bry sig om sina relationer. Att förneka varannan person du möter möjligheten att vara oändligt fylld av kärlek, viket du gör när du sätter gränser för mäns empati, är så himla trist.
Ja, vi kan lära oss, vi kan utveckla våra hjärnor. Men är det nödvändigtvis det bästa? Att kalla det för brist är nog inte heller det bästa egentligen. Jag tror att det är bra att empatin inte är likvärdig hos varenda en, det skapar nog en bättre form av dynamik & balans. Så länge man försöker & vill förstå varandra & se sin partners behov för även om en som man inte är empatisk som en kvinna kan en lära sig sin partners behov rent intellektuellt & inte bara på känsla.
Talar du om att jag har satt gränser? Jag har ju i mina kommentarer skrivit att mannen kan utvecklas, vafan, var finns gränsen i det? Däremot undrar jag varför just den feminina empatin ska vara måttstocken för vad som är bäst. Bäst beror på individ & situation.
Jag gör nog inte skillnad på intellektuell och känslomässig empati utan är övertygad om att de är lika beroende av varandra. Min definition tror jag är att kunna sätta sig in i en annan människas situation och se hur mitt agerande påverkar personens känslor, både i faktiska händelser och i fantasin. En av grundpelarna i den kunskapen är viljan att bry sig om sina medmänniskor, jag tror alltså mycket på att det finns ett val att göra, att bry sig eller inte. Hur definierar du empati? Skulle du vilja utveckla det om den ”feminina” empatin?
Självklart får väl folk leva med vilka människor de vill, empatiska människor som egoistiska svin. Men när jag tolkar den här diskussionen, utifrån min bild av Fanny och hennes tidigare inlägg, kretsar den framför allt kring människor som aktivt vill leva i jämställda (hetero-)relationer. Jag ser den här diskussionen som en förlängning av ”Det kallas kärlek” och den blir relevant eftersom boken synliggör ett skeende där mäns makt i en relation ökar pga att de konsekvent tar mindre känslomässigt ansvar, mao är mindre empatiska i relationen, även där paren uttalat vill vara jämställda.
Vill du att din manliga partner inte ska vara full av feminin empati så är det ju det bäst i förhållande till individ och situation. Men vill du ha en relation där den ena personen inte ständigt lägger ner mer tid på det gemensamma än partnern, om inte annat för att det till slut kommer krascha, då är det här en fullt rimlig diskussion.
Empati består ju av komponenter som berör både känsla & tanke. Affektiv & kognitiv empati är inte samma sak, däremot kan dessa flyta in i varanda. Då jag tittar på TV & någon blir skjuten vilket får mig att bli illa berörd handlar det om affektiv empati & då jag går i en livsmedelsbutik & tänker på allt blod som flyter på hyllorna handlar det om kognitiv empati då det förstnämnda kommer sig av vad jag ser & därmed känslospeglar & det sistnämnda kommer sig av vad jag vet & därmed känner med anledning av tankar. Det handlar ju om empati men det handlar om olika tillvägagångssätt för empatin. Det tycker jag går att skilja från varandra då den talar om empati.
Min definition av empati är helt enkelt ovanstående. ’Viljan att bry sig om’ har inte så jättemycket med ens per automatik-empati, så som då en smittas av gäspningar.
Den feminina empatin handlar om den empatiförmåga som tenderar att uppstå i en feminin hjärna. Vad rika mängder östrogen många gånger för med sig.
Att leva jämställt är inte detsamma som att leva likställt. Likställt blir det om en är samma samma samma & gör samma samma samma men jämställt är någonting annat & en kan leva ypperligt jämställt även om en inte har likadana hjärnor eller lust att sträva efter detta.
Det handlar som sagt om balans & dynamik. Det finns gråskalor mellan ’full av empati’ & att vara ett svin. Det finns möjligheten för lust för förståelse. Jag kan bli väldigt väl omhändertagen & älskad av män som kanske inte har samma empatiska nivå som jag har – men som är långt ifrån empatistörda psykopater – har ett intresse av att jag ska må bra & lär sig mig. När jag behöver en kram, när jag vill ha en chokladkaka, när jag vill prata om någoonting.. även innan jag har hunnit säga det (för jag brukar tala klarspråk). Även om det inte faller sig per automatik lika ofta som för mig så finns omtanken & intresset där.
Sluta babbla om hormoner. Könshormoner har inte den effekten på hjärnan som du tar upp om och om igen. Ha din åsikt om biologi men hitta inte på sånt som inte stämmer.
Verkligen. En av de största skillnaderna generellt mellan män och kvinnor är att män är sämre på att känna empati. Dock uppvisas ingen skillnad på spädbarnsnivå, vilket indikerar att beteendet är inlärt. Detta borde verkligen lyftas mer. Förmågan att sätta sig in i andras känslor går bevisligen att träna upp och jag tror att man borde jobba mer med detta med pojkar och män.
Det indikerar inte nödvändigtvis att beteendet är inlärt eftersom en knappast är könsutblommad annat än mellan benen då en föds. Hjärnan utvecklas eftersom & i puberteten kommer hormonrusher som minst lika effektivt som omgivningen arbetar för att skapa en viss sorts människa.
Personligen tkr jag diskussionen om inlärt eller biologiskt är ganska oviktigt. Jag tycker att vi ska fostra individer som är ansvarstagande och tar hand om varandra, oavsett kön. På samma sätt som jag tycker att en enskild individ som har mer problem med att ta hand om andras känslor är de flesta ska tränas i den egenskapen, så tycker jag även att grupper som har det ska tränas i det.
Varför jag tog upp det klargörs nog i kommentar jag nyss skrev, ovan 🙂
Tycker att det viktiga att fokusera på i detta är att det faktiskt går att lära sig att bli mer empatisk, och jag tror att världen i allmänhet skulle tjäna på att män fick träna upp detta, speciellt de som har tydliga problem. Verkligen bra för män att träna på om de ska bli pappor också. Tycker dock inte att man benhårt kan dra en gräns mellan ”vanliga” män med bristande empati” och ”arslen”, för som Holmgren skriver så kan ju det som ses som fullt normalt vara grunden till problem i relationer. Sedan som du skrev tidigare, att män ofta visar omtanke genom att köpa saker och dyl. borde ju rimligtvis bl.a. ha att göra med att kvinnor tidigare inte har kunnat köpa egna saker och därmed uppskattat detta. Det är ganska lätt att hitta studier som visar att relationer där män finns till för kvinnan känslomässigt (och vice versa förmodar jag) håller längre. Så jag tänker att det kan vara bra att ha i beaktning om man har problem i en relation.
Har skrivit mer ang. detta i kommentarerna ovan.
Jag tror att det mer har att göra med att hanen är ’provider’ (glömt svenska ordet) men det är bara vad jag tror & det känns ju irrelevant just för denna diskussion.
Orkar egentligen inte ge mig in i en diskussion om biologism men kan inte låta bli att påpeka att Marielle ej hänvisar till några källor och gjorde hen det skulle dessa med all säkerhet motsägas av andra källor. Det hen framför är åsikter, ej fakta.
Källor till vad då? Vad gäller provider-biten skrev jag som sagt ’tror’ & vad gäller den feminina empatin så är det inte så svårt för vem som helst att gräva fram en bild som jämför en kvinnas & en mans hjärna.
Dock att hjärnan förändras efter hur den används.
Det vet du att jag vet så jag vet inte varför du skriver det till mig.
Nej, det visste jag inte att du visste. Jag skrev det till dig för att det var relevant utifrån diskussionen.
Skämtar du? En bild på en kvinna och en mans hjärna?
1. Gör det då, fram med bilden om du ska stödja din argumentation på det.
2. Vad bevisar det? Har du läst neurobiologi eller motsvarande? Om inte kan jag (som just nu läser neurobiologi) berätta för dig att det är extremt vanskligt att jämföra individers hjärnor baserat på utseende. Vidare uppstår problemet hur empati ska definieras och ffa mätas etc, etc. Samt till sist : om någon form av skillnad kan uppmätas – vad beror den på? Kan man finna ett linjärt samband mellan olika hormoner och grader av empati? Kan det vara det man inom statistiken kallar ett nonsens-samband? Finns det ytterligare faktorer som spelar in? Och vad kommer först? Ett oempatiskt aggressivt beteende kan höja testosteron-nivån hos de flesta individer. Så vad är hönan och vad är ägget? Det är också viktigt att påpeka att forskning inom området spretar åt motsatta håll beroende på forskningsgrupper. Medicin är inte en objektiv vetenskap som matematik. Det är väl okej att uttala sig om saker man inte vet något om men då ska man vara öppen med att en inget vet och inte redovisa sina åsikter som vore de fakta (vilket du – som jag uppfattade saken – gjorde ifråga om hormoners inverkan på empati).
Boktips : http://www.amazon.com/gp/product/0393068382?ie=UTF8&tag=washpost-opinions-20&linkCode=xm2&camp=1789&creativeASIN=0393068382
Läs mer om boken (och ffa bilder av hjärnan här : http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2010/09/10/AR2010091002678.html
Vidare kan detta vara en bra introduktion :
http://dagensbok.com/2003/04/16/karin-ekman-hjarnslapp-bang-om-biologism/
Om jag hade haft för intresse att diskutera detta hade jag också trugat om källor, men jag har faktiskt inte lust för den här diskussionen för det känns inte särskilt relevant för posten som helhet att diskutera det. Det finns två saker jag sällan debatterar. Det förstnämnda är religiös tro då det inte tjänar någonting till för att personlig tro inte är debattstoff. Det andra är särartsfeminism vs. likhetsfeminism (minns inte ordet men har för mig det är det), för att det inte skiljer sig särskilt mycket från religiös tro – det handlar mycket om ens perspektiv, ens empiri samt hur en tolkar den information en tar in.
Jag har f.ö. inte talat om att jämföra hjärnor baserat på utseende utan baserat på specialitéer & funktioner, menar inte att man ska sitta & kolla på två bilder av två hjärnor utan det brukar ju finnas passande text på sådana bilder (& då menar jag inte passande text som ’män gillar öl, kvinnor gillar shopping’..)
Oavsett har jag absolut noll intresse av att fördjupa mig i den här diskussionen med dig, jag tycker att det är intressantare att diskutera vad posten rör & det innefattar att toucha ämnet men jag ser det faktiskt som poänglöst att fördjupa sig i sådana sidospår då kommentarerna kretsar kring var & ens perspektiv.
Dock! En sak som jag tycker är väsentligt & som jag också tycker sätter en god punkt för varför det inte ens är relevant att diskutera detta just nu är att oavsett om det handlar om egenskaper där framförallt hormoner är orsaken eller egenskaper där framförallt fostran är orsaken så benämnes detta i båda fallen för enkelhetens skull som ’feminint’ & ’maskulint’ beroende på könet där det framförallt är hemmahörande.
Jag vet ju ex. med mig att klänningar anses vara feminina men jag tror inte att vi är kodade att bära klänningar & jag vet att särkar likväl kan vara könsneutralt eller maskulint beroende på var en befinner sig. I det västerländska samhället ses det ju dock som någonting för kvinnor, således feminint.
Kvinnor har generellt mer välutvecklad empati & då tycker jag att en kan tala om feminin empati oavsett om det handlar om biologi, sociologi eller en go mix. Oavsett vad det beror på. VAD det däremot beror på tycker jag som sagt är en annan diskussion.
Hoppas det framkommer vad jag menar 🙂
Marielle – Jag tycker du är förbluffande inkonsekvent i det du skriver så avslutar gladeligen diskussionen med dig – ville dock säga emot för andras skull.
Återigen : det Marielle skriver angående biologi, hormoner och kön (för det vara Marielle som tog upp det, trots att hen tydligen ej vill diskutera det) är EJ fakta utan åsikter hos en person som av allt att döma ej har någon vetenskaplig utbildning inom området. Det senare har dock jag och jag vill verkligen, verkligen förtydliga att det råder helt olika uppfattningar om detta, alltså både för och emot – även bland experterna. Min egen ståndpunkt torde dock vara mycket tydlig.
Boktipsen rekommenderas verkligen alla.
Till slut : undrar verkligen var Ström och gänget är när man (för en gångs skull) behöver dem. Att dra generella slutsatser om att män är biologiskt predistenerade att vara mindre empatiska än kvinnor tycker jag är jävligt magstarkt.
Jag håller också med. Jag tror absolut att en del av problemet är att killar inte får lära sig att hantera andras känslor. Så är i alla fall fallet för mig.
Men det betyder inte att jag inte kan känna empati. Jag är nog så empatisk, när jag ser på teve osv. I säkra situationer, där jag inte behöver visa andra hur jag känner. Där kommer det här med normer in. Killar som inte får visa känslor. Logiskt vet jag ju att det inte är något konstigt eller fel med att visa känslor, men det sitter djupt inrotat att jag inte ska visa känslor offentligt.
Jag tycker det är oerhört jobbigt att hantera personer som mår dåligt och gråter osv. Starka känslor över huvud taget är något som jag har problem med. Sen om det är summan av erfarenheter jag haft eller om jag inte fått lära mig att hantera sådant, det vet jag inte.
Klockrent! Tycker just det här problemet är det absolut viktigaste som Det kallas kärlek tar upp. I många situationer som tas upp är lösningen på problemet inte att hon ska ta mindre ansvar eller visa mindre känslor i relationen så att hans känslor ”får plats”, det är ju fortfarande hon som ser hans behov och uppfyller i vanlig ordning. Det är han som också måste börja se hennes situation, behov och känslor som en del i deras gemensamma relation som han kan påverka. Det mest konkreta hon kan göra är typ att ge honom Det kallas kärlek, men han måste själv jobba för att utjämna maktobalansen. Män behöver generellt sett inte känna mer av sina egna känslor, vi behöver känna mer av andras.
Mitt problem med blogginlägget är (egentligen att jag inte anser att män som pratar känslor hyllas som hjältar utan snarare slås ner till höger och vänster, men vi kan utgå från att det stämmer för att göra det enkelt, iaf) att det:
1. häcklar män som öppnar sig, med att säga att Birro m.fl. bara gnäller och att #killgruppen är en dålig grej.
2. Säger att män redan pratar och att det ”finns gott om populärkulturella representationer av män som har och visar känslor”. Med andra ord: det finns inget problem, vad fan gnäller ni för? Det är männen det är fel på för att de inte fixar detta, dvs flyttar tillbaka ansvaret på männen utan att se till sig själv.
3. Påstår att män ofta saknar förmågan att förstå och bry sig om andras känslor. Extrem förolämpning som förutom att vara raljerande dessutom baseras på personliga erfarenheter.
4. Det pratas bara om männens del i ”deras” misslyckande. Blicken vänds inte mot kvinnor och säger att ”tja, det är inte så konstigt att män lär sig att det är oviktigt att visa att man bryr sig om den andra personens känslor när männens känslor aldrig lyssnas på. När männen lära sig att de ska vara tuffa, inte sårbara. När de ska ta ansvar oavsett vems skulden är och aldrig vara offer”.
Män utmålas som svin och påstås mer eller mindre ensamma bära skulden för att vi har ett icke jämställt samhälle. Återigen, männen får leva upp till sin inpräntade könsroll och ta ansvaret. Och vilka är det som, trots att vi bekämpar detta med näbbar och klor när det gäller tjejer, befäster denna könsroll? Well, alla, men högst och främst många kvinnliga feminister. Kan det inte vara så att vi är så arga för att vi är underordnade i många delar av samhället att vi ens vägrar höra att män också kan vara offer? Att även vi påverkats av vår könsroll som kvinnor till att tänka att vi inte har någon skuld?
Inte min avsikt att måla ut kvinnor som bovar, men vi har en större del i detta än jag tror vi vill erkänna. Problemformuleringen är inte så enkel som att ”män är sämst, kvinnor är bäst” även fast det är soft att tänka så för att kunna klappa sig själv på axeln och bättra på sin egen självbild.
Ang. Birro. Han är en av miljoner män. Och typ ingen förutom twitters åsiktsklick bryr sig om honom. Det är mer intressant och korrekt att se till det större perspektivet.
Jag tar öht inte upp Birro i inlägget så förstår inte vad du snacka rom där. Tycker inte heller att jag häcklar killgruppen, utan tar endast upp det som ett exempel på kontexter där män hyllas för att de visar känslor. Jag tycker inte heller att jag frånser samhället del i det hela och enbart skuldbelägger männen, eftersom jag tydligt påpekar att detta är ett problem med fostran och inte handlar om mäns vilja. Jag tycker inte heller att jag hävdar att män helt saknar förmåga att förstå, bara att de gör det i mindre grad än kvinnor. Givetvis är det en generalisering, vilket det alltid är så jag talar om könsroller och normer. Det låter sig inte göras utan generaliseringar.
Ang. Birro så syftade jag på denna tweet https://twitter.com/sinoes/status/262828869466337280. Läste allt som ett och samma, så det blev hopslaget i hjärnan. Men där är sammanhanget iaf.
Jag håller inte med om premissen att män som visar känslor hyllas som jämställdhetshjältar. Ja, några få, men ska vi prata generaliserat så måste perspektivet vara större, annars blir det helt skevt. Förutom Birro i tweeten pratar du om hashtaggen ”killgruppen” på Twitter, drar vi dessutom in klass, etnicitet, regional kultur i detta smalnar referensramen av ännu mer. Killgruppen har fått viss cred, med all rätta, men den får långt mycket mer skit. Tjejer (inkl feminister) som gnäller på att killar inte ska öppna sig och killar som gnäller på att männen är fjolliga som öppnar sig. Cimon startar alternativt bloggnätverk för killar och hånas av bl.a. feminister för detta. Det visar väl att det tydligt behövs en sån grej, även fast det absolut inte ska stanna där.
I andra stycket förminskar du det problem som män har. Du säger att det inte finns egentligen. I princip att de har sig själva att skylla.
I de fall där det uppmuntras, varför är det fel att credda avvikelser från normen? Gällande t.ex. föräldraledighet utgår vi från att pappan bara tar det ansvar som han borde ta, när vi kanske snarare borde utgå ifrån hur svårt det är att trotsa arbetsplats, vänner, samhälle, barnens mamma. En kvinna kan inte veta hur svårt detta är, då hon är kvinna.
Jag håller inte heller med om att män inte är fostrade till att bry sig om andra eller känna/visa empati. De är bara fostrade till att göra det på ett annat sätt. Du utgår från att killarna ska visa dig mer empati utifrån hur du är van att få den, inte hur de ger den. Detta är absolut ett kommunikationsproblem, men vi måste inse att vi kanske inte är så himla bra på att förstå killar heller.
Du skriver i sista stycket ”Annars rör det sig inte om jämställdhet utan endast om att få män att må bättre. Det kan i och för sig vara legitimt, men om det är det som är fallet så tycker jag att en ska vara ärlig med det och inte maskera det som jämställdhet.”. Ville kvinnorna börja jobba för att de hade männen i åtanke? Hell no, det var av egoistiska skäl, för att vi ville bli mer självständiga. Likväl kallar vi detta jämställdhetsåtgärd. Och det är det. Låt killarna få snacka och credda dom för det. Det är inte lätt, precis som det inte var lätt att slå sig in på arbetsmarknaden som kvinna.
När du inte presenterar någon annan lösning än ”det finns inget problem”, att männens själva bär skulden för detta eller det diffusa ”fostran” blir det svårt att ta till sig detta som jämställdhetssträvan. Hur tänker du att kvinnorollen spelar in i upprätthållandet av mansrollen?
Nå, vi har väl olika erfarenheter av verkligheten då. Dina perspektiv är såklart intressanta, men jag håller inte med om din beskrivning av verkligheten varför jag inte riktigt kan ta den kritiken till mig.
Rörande att du anser att jag menar att det inte finns ett problem så kan jag säga att jag absolut förstår din invändning. Jag har innan skrivit mycket om vikten av att män känner sin bekväma i att tala om känslor och tycker absolut det är ett viktigt ämne. Det som stör mig är hur det har kommit att bli en så enorm grej, och hur det hyllas som ett sätt att bryta kvinnors underordning vilket jag inte anser att det är.
Har inte läst alla dina texter, men tycker mig se att attityden i detta inlägg är genomgående.
Varför tycker du det är viktigt att män känner sig bekväma med att prata om sina känslor? Vad ger det?
Anser du att kvinnor är underordnade i alla avseenden och att män är överordnade i alla avseenden (om vi bortser från klass)?
Jag menar att allt inte handlar om att kvinnor alltid skulle vara underordnade, utan att det finns en skev balans som låser in både män och kvinnor i könsroller. Och tillsammans hjälper vi till att upprätthålla dessa genom att ha förväntningar på personer av ett visst kön. Vi är bra på att peka vad de andra ska göra men dåliga på att rannsaka oss själva.
Jag håller absolut med om att könsrollerna låser in både män och kvinnor, men ställer en dem som grupper mot varandra så anser jag att kvinnor i majoriteten av alla fall är underordnade. Jag tycker absolut att det är viktigt att killar lär sig prata om känslor, något jag tagit upp innan, och jag ser också att anledningen till att de inte gör det är strukturer och inte individer (vilket jag explicit skriver in inlägget). Vad jag däremot ogillar med hela den här grejen är att det framställs som att män skulle anta hela den där grejen med den kvinnliga förmågan att tala om känslor bara för att de talar om sina egna.
”Jag håller inte heller med om att män inte är fostrade till att bry sig om andra eller känna/visa empati. De är bara fostrade till att göra det på ett annat sätt. Du utgår från att killarna ska visa dig mer empati utifrån hur du är van att få den, inte hur de ger den. Detta är absolut ett kommunikationsproblem, men vi måste inse att vi kanske inte är så himla bra på att förstå killar heller.”
Är inte precis hela grejen med empati att en kan sätta sig in i den andres situation & förstå vad hen behöver. Skulle säga att den som visar ”empati” på ett sätt som den andre inte förstår inte visar empati alls.
Och eftersom jag sällan får det på det sätt som jag ger den och är van kan vi enkelt konstatera att ingen är empatisk alls med den logiken.
Jag tkr inte att en nödvändigtvis måste förstå precis hur den andra känner eller visa omtanke på precis rätt sätt för att en ska kunna kallas empatisk. Det viktiga för mig är att det märks att den andra bryr sig, att jag kan känna att hen är där för mig om det behövs och så vidare. Ett enkelt sätt att göra detta är att fråga hur den andra har det, till exempel, vilket inte borde vara en svår nöt att knäcka för någon. I ”det kallas kärlek” så framkommer att männen i relationerna som studerats väljer att inte göra detta med hänvisning till att parterna ”vet” att de tycker om varandra och finns där för varandra. Resultatet blir att kvinnan aktivt måste fråga om omtanken för att mannen ska uttrycka den. Detta tycker inte jag är att visa att en bryr sig. Jag känner även igen samma grej från egna erfarenheter, med detta inte sagt att alla män är sådana.
Alltså, med risk för att låta som en vit kränkt man, men är det inte lite väl mycket generaliserande i det du skriver? Män gör så här, män tycker så här, män är biologiskt oförmögna att bla bla bla osv osv. Hör du inte hur du själv låter? Om jag skrev ett likadant inlägg på nån random blogg men bytte ut ”män” mot ”kvinnor” skulle jag bli överöst med skäll över hur onyanserad jag är, hur klumpigt jag uttrycker mig och hur galet mycket jag generaliserar och drar ett helt kön över en kam – men istället sätter klubben för inbördes beundran igång och försöker överrösta varandra i att hålla med dig.
Det mest komiska kommer att bli när denna klubb för inbördes beundran nu kommer att totalt missa min poäng med denna kommentar, och istället landa på mig som en säck med sand, ivrigt påhejade av Fanny själv. Dubbel standard kallas det.
Jag tkr verkligen att en kan generalisera kring kön när en skriver om jämställdhet, annars blir det helt omöjligt att ta tag i frågan. Sedan är såklart inte alla såhär utan det handlar om generella mönster i beteende.
Förvisso är det så angående nyttan med generaliserande, det jag tror Daniel menar är raljerande generaliserande. Jag tycker det är synd att du inte verkar ta till dig vad Linnéa skriver, för hon har väldigt mycket vettigt där.
Jag läser ju vad hen skriver och ser poängen, men håller helt enkelt inte med på alla punkter.
Tycker att det framkommer då jag skriver att vi kan utveckla våra hjärnor, men OK.
fille sans coeur:
tyck ditt & jag tycker mitt, OK? grattis till din harmoniska mensturation btw, eftersom du till skillnad från mig inte påverkas mentalt av hormonrushen.